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 La croissance

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Calamity Jane
Grande Timonière


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MessageSujet: Re: La croissance   Jeu 15 Avr - 0:54

Tu es train d'attribuer à la seule organisation sociale des traits qui dépendent de facteurs démographiques.

S'il y avait une planète avec un tas de villages communistes dispersés dans les forêts d'un continent peuplé de 5 habitants au km², dès que la densité de population aurait atteint un certain niveau, ces villages s'échangeraient des produits, inventeraient un monnaie commune, et puis se spécialiseraient autant que l'efficacité des transports le permettrait.

Et cela ne les empêcherait pas d'être une fédération de socitétés communistes.
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Nestor.Makno
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MessageSujet: Re: La croissance   Jeu 15 Avr - 9:45

Calamity Jane a écrit:
Tu es train d'attribuer à la seule organisation sociale des traits qui dépendent de facteurs démographiques.

S'il y avait une planète avec un tas de villages communistes dispersés dans les forêts d'un continent peuplé de 5 habitants au km², dès que la densité de population aurait atteint un certain niveau...

Tu n'a apparemment pas fait attention à ce que j'ai dit : ce qui fait la ville n'est pas la population, c'est la fonction. C'est la base de la géographie depuis Elisée Reclus, il y a 1 siècle, jusqu'à Daniel Noin, actuellement.
Ce n'est pas seulement Marx qui dit cela, c'est tous les géographes actuels !

Tu peux avoir des villages de 5 000 personnes ! Ce ne sont pas des villes. Mais tu peux voir des villes de 2000 personnes ! Donc il faut arrêter avec les discours caricaturaux sur les villages qui sont forcément isolés et forcement en forêt...


Deuxièmement, ce n'est pas l'échange qui fait le capitalisme, c'est le but de l'échange qui le détermine.
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lucifer
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MessageSujet: Re: La croissance   Mer 16 Fév - 13:36

Pour moi,le débat:"croissance ou pas croissance"est dépassé et ne m'interresse pas.Je tiens les courants décroissants pour ce qu'il y a de plus réactionnaire.

La question,a mon avis,c'est:"la croissance dirigée par qui,et dans l'intéret de qui?".Aujourd'hui,toutes les décisions importantes sont prisent par quelques familles qui possedent les plus grosses entreprises,et dirigent les principaux états.Et ils gerent que dans un seul et unique but,"augmenter la croissance.....de leurs taux de profits".

Nous sommes placés devant une contradiction fatale a l'espece humaine:les entreprises familiales,les PMI/PME ont disparues de la scene.Aujourd'hui,l'économie repose éssentiellement sur des entreprises de plusieurs dizaines(voir centaines) de milliers de salariés,la production dans tout les domaines,ainsi que les services sont collectivisés,sociales.et la propriété des moyens de production et des profits,elle,est resté individuelles.

Ces dirigents n'en ont rien a foutre de faire perdre 2 milliards a la collectivité,si cela en fait rentrer 1 dans leurs coffres.Ils se foutent complétement des besoins de l'humanite,il n'en regarde que la partie"solvable"et font produire que ce qui va rapporter le plus.L'objectif n'est pas la satisfaction des besoins de tous,mais un taux de profit a 2 chiffres le plus élevé possible.

Ce que soulignait Calamity est juste,ces gens prelevent sur la planete tout ce qui peut faire du fric sans se soucier de l'avenir,le déboisement,bof...les thons rouges,les baleines,ben on peut s'en passer.La recherche scientifique,uniquement dans le sens"buiseness",rien que l'exemple des labos pharmaceutiques,recherche et production(accélérée et risquée)pour les bonne grosses maladies qui vont raporter beaucoup,les petites,a"clientelles"restreintes,ont les baptisera orphelines,et des gogos sympatiques organiseront des téléton,collectes,souscriptions etc...

Ces gens n'ont le regard rivé que sur la courbe de leurs profits,et pour cela,ils laissent crever volontairement,voire organisent des massacres pour les"poves"gens,les miséreux,nous ne comptons pas a leurs yeux pour eux qui se considerent comme l'élite.Et en plus ils se foutent completement de la merde qu'ils laissent a leurs progénitures.

Oui,vraiement,cette classe de parasite il est de plus en plus urgent de s'en débarrasser.
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Calamity Jane
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MessageSujet: Re: La croissance   Mer 16 Fév - 21:43

lucifer a écrit:
La question,a mon avis,c'est:"la croissance dirigée par qui,et dans l'intéret de qui?".Aujourd'hui,toutes les décisions importantes sont prisent par quelques familles qui possedent les plus grosses entreprises,et dirigent les principaux états.Et ils gerent que dans un seul et unique but,"augmenter la croissance.....de leurs taux de profits".
Mais cela ne marche que parce qu'il y a des millions de consommateurs qui veulent consommer toujours plus.

Citation :
Nous sommes placés devant une contradiction fatale a l'espece humaine:les entreprises familiales,les PMI/PME ont disparues de la scene.Aujourd'hui,l'économie repose éssentiellement sur des entreprises de plusieurs dizaines(voir centaines) de milliers de salariés,la production dans tout les domaines,ainsi que les services sont collectivisés,sociales.et la propriété des moyens de production et des profits,elle,est resté individuelles.
Je ne crois pas : les grandes boîtes de cette planète délèguent une bonne partie de leur production à des millions de pme sous-traitantes. Cela leur permet de ne pas avoir à gérér trop de conflits avec leur personnel.

Citation :
Ces dirigents n'en ont rien a foutre de faire perdre 2 milliards a la collectivité,si cela en fait rentrer 1 dans leurs coffres.Ils se foutent complétement des besoins de l'humanite,il n'en regarde que la partie"solvable"et font produire que ce qui va rapporter le plus.L'objectif n'est pas la satisfaction des besoins de tous,mais un taux de profit a 2 chiffres le plus élevé possible.
Le problème c'est que ces grandes boîtes ne sont pas possédés par des milliardaires mais par des fonds de pensions représentant des millions de gens modestes.
Et un type qui possède 100 millions de dollars vit très bien avec un rendement de 5%.
Tandis que le type qui a 100.000 dollars de capital retraite voudrait bien un revenu de 10.000 dollars, soit 10%. Et c'est là que les ennuis commencent pour les salariés de ces boïtes.

Citation :
Ce que soulignait Calamity est juste,ces gens prelevent sur la planete tout ce qui peut faire du fric sans se soucier de l'avenir,le déboisement,bof...les thons rouges,les baleines,ben on peut s'en passer.La recherche scientifique,uniquement dans le sens"buiseness",rien que l'exemple des labos pharmaceutiques,recherche et production(accélérée et risquée)pour les bonne grosses maladies qui vont raporter beaucoup,les petites,a"clientelles"restreintes,ont les baptisera orphelines,et des gogos sympatiques organiseront des téléton,collectes,souscriptions etc...
Mais les labos pharmaceutiques prospèrent du fait de l'existence de la Sécu.
On décrète un prélèvement incompressible de 11% du PIB et ensuite des boîtes viennent chercher leur part du gâteau.

Citation :
Ces gens n'ont le regard rivé que sur la courbe de leurs profits,et pour cela,ils laissent crever volontairement,voire organisent des massacres pour les"poves"gens,les miséreux,nous ne comptons pas a leurs yeux pour eux qui se considerent comme l'élite.Et en plus ils se foutent completement de la merde qu'ils laissent a leurs progénitures.
Mais au contraire : c'est la démocratie qui n'a rien d'écologique.
D'où viennent les vastes forêts dont sont encore couvertes la France ? De la propriété féodale. Si les terres avaient été distribuées au peuple au moyen-âge, tout serait défriché aujourd'hui.
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lucifer
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MessageSujet: Re: La croissance   Dim 27 Nov - 10:28

Sur la question des élu(e)s,je pense qu'il faut que:

1)leurs mandats soient limités dans le temps,et en nombre.

2)Qu'ils et elles soient tenu(e)s a des comptes rendus publiques fréquents.

3)Qu'ils et elles soient révocables a tous moments par l'assemblée de leurs circonscriptions.

Sur la question du dévelloppement économique,cela peut etre une bonne chose,a condition d'etre planifié pour répondre aux besoins de tous.

Ce qui se passe en ce moment est inadmissible.Les 3/4 de la population mondiale creve de la famine et des épidémies alors que l'autre quart soigne son diabete et son cholestérol.

Les ouvriers et paysans des pays pauvres travaillent des 10/15 heures par jour et ne gagnent meme pas le minimum vital,alors que les bourgeois des pays riches possedent mille fois plus qu'il ne faut pour vivre correctement.Liliane"de"Bettencourt par exemple est inccapable de dire le montant de son immense fortune alors qu'elle n'a jamais travaillée ne serait-ce qu'un 1/4 d'heure utile dans toute sa vie d'immonde parasite.
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nikopol
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MessageSujet: Re: La croissance   Dim 27 Nov - 13:48

Encore plus simple: la totale transparence dans les comptes de l'état et des entreprises. Avec le rapport particulier qu'on les Français avec l'argent, cela ne peut qu'encourager les moins pourris à se mettre dans le rang, et fera partir en vrille les autres...
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Calamity Jane
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MessageSujet: Re: La croissance   Dim 27 Nov - 13:51

Les comptes des entreprises d'état et des organismes publics sont consultables par tout les citoyens mais il faut voulor les consulter. Les rapports annuels de la cour des comptes n'ont pas beaucoup d'écho.
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Calamity Jane
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MessageSujet: Re: La croissance   Dim 27 Nov - 14:03

lucifer a écrit:
Sur la question des élu(e)s,je pense qu'il faut que:

1)leurs mandats soient limités dans le temps,et en nombre.
Dans le temps, sûrement pas : si quelqu'un est compétent, il ne faut pas se priver de ses compétences.
Et puis si des entreprises privées sont dirigées par des dynasties financières qui voient les choses à long terme, un état gouverné à coups de mandats courts ne pourra rien contre elles.
Quant au nombre, un cumul vertical permet aux députés-maires de garder le contact avec la réalité du terrain.

Citation :
2)Qu'ils et elles soient tenu(e)s a des comptes rendus publiques fréquents.
Ils le font à chaque campagne électorale.

Citation :
3)Qu'ils et elles soient révocables a tous moments par l'assemblée de leurs circonscriptions.
C'est la porte ouverte à l'immobilisme étatique et donc à la montée en puissance des intérêts privés.

Citation :
Sur la question du développement économique,cela peut etre une bonne chose,a condition d'etre planifié pour répondre aux besoins de tous.
Le consommateur n'a pas besoin de ce qui n'existe pas. Ce n'est pas la planification qui peut apporter l'internet.

Citation :
Ce qui se passe en ce moment est inadmissible.Les 3/4 de la population mondiale creve de la famine et des épidémies alors que l'autre quart soigne son diabete et son cholestérol.
Oui mais va dire aux pauvres de l'Occident qu'ils sont riches, pour voir....

Citation :
Les ouvriers et paysans des pays pauvres travaillent des 10/15 heures par jour et ne gagnent meme pas le minimum vital,alors que les bourgeois des pays riches possedent mille fois plus qu'il ne faut pour vivre correctement.Liliane"de"Bettencourt par exemple est inccapable de dire le montant de son immense fortune alors qu'elle n'a jamais travaillée ne serait-ce qu'un 1/4 d'heure utile dans toute sa vie d'immonde parasite.
Tu vois comme tu es : tu voudrais partager avec les plus pauvres que toi l'argent des plus riches que toi mais surtout ne pas remettre en cause ton propre niveau de vie.
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lucifer
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MessageSujet: Re: La croissance   Dim 27 Nov - 14:16

Tout a fait,la levée du secret banquaire et industriel,l'ouverture des livres de comptes de toutes les entreprises et services publiques,ainsi que la publcation des comptes personnel de tous les proprietaires,dirigeants et gros actionnaires .Arlette Laguiller a défendu ces idées depuis plusieurs élections,et bien sur Nathalie Arthaud a repris ces themes dans sa canpagne actuelle.

Si ces mesures étaient appliquées,les travailleurs et la population pourraient constater qu'il y a largement les moyens financiers pour satisfaire les revendications légitimes des classes laborieuses.

PS:ce message faisait suite a celui de Nikopol en bas de la page2.


Dernière édition par lucifer le Mer 30 Nov - 10:18, édité 1 fois
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nikopol
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MessageSujet: Re: La croissance   Dim 27 Nov - 14:26

lucifer a écrit:
Si ces mesures étaient appliquées,les travailleurs et la population pourraient,qu'il y a largement les moyens financiers pour satisfaire les revendications légitimes des classes laborieuses.

J'espère que notre futur président nous lis...
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Calamity Jane
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MessageSujet: Re: La croissance   Lun 28 Nov - 11:19

Je ne vois pas où est le secret. Il y a un tas de chiffres disponibles.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bernard_Arnault

http://fr.wikipedia.org/wiki/Unibail-Rodamco

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lucifer
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MessageSujet: Re: La croissance   Mer 30 Nov - 10:44

Calamity Jane a écrit:
Je ne vois pas où est le secret. Il y a un tas de chiffres disponibles.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bernard_Arnault

http://fr.wikipedia.org/wiki/Unibail-Rodamco


Oui,comme tu le dis,"il y a un tas de chiffres disponibles",mais d'une part,beaucoup et en "tas",c'est a dire en vrac,et il faut etre expert comptable pour constater que dans ces nombreux chiffres beaucoup sont inutiles, et qu'il manque l'essentiel.C'est le cas des bilans que la loi oblige les entreprises a fournir aux C.E.,sous couvert de nécessaire secret pour se prémunir face a la concurence,les manoeuvres de transfert de capitaux entre les sociétés d'un meme groupe,l'utilisation de filiales écrans,permettant de "jouer" sur les fiscalités différentes d'un pays a l'autre,de détourner des bénéfices vers des"paradis fiscaux",de blanchir de l'argent " sale",de dissimuler des pots de vin...etc....

Et les comptes banquaires étant légalement confidentiels,les salarié(e)s des entreprises ne peuvent pas controler l'enrichissement(sur leurs dos)des gros actionnaires de leurs boites.Il a fallu par exemple qu'un juge délivre une commission rogatoire pour accéder aux CB de Liliane de Bettancourt et constater la réalité d'abus de faiblesse.Mais cela ne se fait jamais lors des plans de licenciements ou des fermetures de boites.
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Calamity Jane
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MessageSujet: Re: La croissance   Jeu 1 Déc - 3:38

Tu mélanges tout.

Pour Liliane Bettancourt, il s'agit de détournement de fortune privée.

Les secrets des entreprises face à la concurrence concernent la fabrication des produits et non la détention des capitaux.

Les bilans des entreprises sont publics puisque fournis au fisc. Le société cotés en bourse ont même davantage d'obligations en ce sens :

    L'information périodique : la loi impose aux sociétés françaises cotées sur un marché réglementé (le Marché libre n'est donc pas concerné) de publier au Bulletin des annonces légales obligatoires (BALO) :

    des données annuelles : des comptes annuels provisoires (bilan, compte de résultat et annexe), le projet d'affectation du résultat et les comptes consolidés pour les sociétés ayant des filiales ou des participations, puis les comptes définitifs ;

    des données semestrielles : tableau d'activité et de résultat, rapport d'activité semestriel ;

    le chiffre d'affaires trimestriel.

http://www.amf-france.org/affiche_page.asp?Id_Tab=1&lang=fr&urldoc=actionnaire.htm

Il en est de même des revenus privés : LIEN

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lucifer
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MessageSujet: Re: La croissance   Jeu 1 Déc - 11:28

Ma chere Calamity,ta naiveté me confond,tu crois vraiement que les gros salauds qui dirigent l'économie jouent le jeu?.j'ai été suffisament longtemps membre de CE,notement du comité central d'entreprise d'un grand groupe,pour constater lors des préparations des réunions de bilan avec l'expert comptable mandaté par les élus,que la loi permettait aux patrons de ne fournir que le minimum,ne permettant pas de suivre tout les mouvements des capitaux,de leurs géneses,a leurs distributions aux actionnaires.

Pour L.Béttencourt je sais bien qu'il s'agit d'une fortune privée,je te citait ce cas en exemple car pour justement savoir qu'il y avait eu non pas détournement,mais d'apres la justice"abus de faiblesse",il a fallut qu'un juge délivre une commission rogatoire car les comptes bancaires sont couverts par le secret bancaire,c'est valable pour tous les comptes des particuliers,riches ou pauvres.

Les secrets de fabrication des produits,et aussi des opérations commerciales en cour,pourraient etre analysés si tous les mouvements de fonds étaient publiques,c'est pourquoi la loi permet de limiter les informations dans les bilans publiques,y compris pour les entreprises cotées en bourse.

Dans le lien que tu met,tu constateras qu'il ne s'agit pas des comptes bancaires,mais de la situation fiscale,et uniquement le nombre de parts et le revenu imposable.Et encore,si tu veut te renseigner par exemple sur Sarkosy,il te faudra habiter et payer tes impots a Neuilly,et tu ne sauras pas si il a des comptes en Suisse ou aux iles machin-truc.Et tu ne connaitras sa fortune déclarée que parcequ'il a été candidat.
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MessageSujet: Re: La croissance   Jeu 1 Déc - 17:39

lucifer a écrit:
Ma chere Calamity,ta naiveté me confond,tu crois vraiement que les gros salauds qui dirigent l'économie jouent le jeu?.j'ai été suffisament longtemps membre de CE,notement du comité central d'entreprise d'un grand groupe,pour constater lors des préparations des réunions de bilan avec l'expert comptable mandaté par les élus,que la loi permettait aux patrons de ne fournir que le minimum,ne permettant pas de suivre tout les mouvements des capitaux,de leurs géneses,a leurs distributions aux actionnaires.
C'est tout de même normal : qu'est-ce qu'un petit actionnaire n'ayant pas les moyens de s'offrir les services d'un comptable ferait d'une comptabilité épaisse comme un bottin ?

Citation :
Pour L.Béttencourt je sais bien qu'il s'agit d'une fortune privée,je te citait ce cas en exemple car pour justement savoir qu'il y avait eu non pas détournement,mais d'apres la justice"abus de faiblesse", il a fallut qu'un juge délivre une commission rogatoire car les comptes bancaires sont couverts par le secret bancaire,c'est valable pour tous les comptes des particuliers,riches ou pauvres.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Secret_bancaire
    En France, le secret bancaire est un secret professionnel comme un autre (article L. 511-33 du Code monétaire et financier), avec une restriction importante : certaines administrations ont automatiquement accès aux informations qu'elles demandent. Il s'agit de l'administration fiscale, des services des douanes, de la banque de France, de la commission bancaire et de l'autorité des marchés financiers. En outre, la justice a accès aux informations concernées par le secret bancaire dans le cadre d'une procédure pénale.

Et comme il existe l'ISF, le citoyen de base peut très bien savoir ce que tel citoyen aisé possède, comptes bancaires compris.

Citation :
Les secrets de fabrication des produits,et aussi des opérations commerciales en cour,pourraient etre analysés si tous les mouvements de fonds étaient publiques,c'est pourquoi la loi permet de limiter les informations dans les bilans publiques,y compris pour les entreprises cotées en bourse.
Certes, mais alors cette opacité fait surévaluer et non sous-évaluer les bénéfices des entreprises puisqu'elles ne détaillent pas leurs achats tandis que leur chiffre d'affaires est connu.

Citation :
Dans le lien que tu met,tu constateras qu'il ne s'agit pas des comptes bancaires,mais de la situation fiscale,et uniquement le nombre de parts et le revenu imposable.
Les charges déductibles ne font pas partie du revenu, par définition.

Citation :
Et encore,si tu veut te renseigner par exemple sur Sarkosy,il te faudra habiter et payer tes impots a Neuilly,et tu ne sauras pas si il a des comptes en Suisse ou aux iles machin-truc.
Le fisc ne le sait pas non plus. Et si la France devenait un état communiste, l'argent de ces comptes là lui échapperait.

Citation :
Et tu ne connaitras sa fortune déclarée que parcequ'il a été candidat.
Non : cette information est publique parce qu'il a été candidat.
Mais à titre privé, tu peux consulter la déclaration d'impôte du notaire de ta commune.
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nikopol
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MessageSujet: Re: La croissance   Ven 30 Déc - 12:17

lucifer a écrit:
Oui,comme tu le dis,"il y a un tas de chiffres disponibles",mais d'une part,beaucoup et en "tas",c'est a dire en vrac,et il faut être expert comptable pour constater que dans ces nombreux chiffres beaucoup sont inutiles, et qu'il manque l'essentiel.

J'imagine que c'est le but inavoué; faire preuve d'une pseudo-transparence vis-à-vis des Français (l'origine d'une telle mesure ayant "permis" cette "transparence" est probablement électorale), en déballant tout un tas de chiffres illisibles et totalement incompréhensibles pour le citoyen lambda, moi le premier.
Le vrai problème en fin de compte, c'est la vulgarisation.
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