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 La croissance

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Marillion
penseepol
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penseepol
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MessageSujet: Re: La croissance   La croissance EmptyDim 29 Nov - 19:19

quelle argumentation... et ta position personnelle dans tout ça?

que conseilles-tu? autre croissance? décroissance? La croissance Icon_question
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Marillion
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MessageSujet: Re: La croissance   La croissance EmptyLun 30 Nov - 0:08

Je suis pour la croissance économique, parce que sans cela, le développement d'une société urbaine et civilisé en serait grandement affecté. Tous les médias qui reçoivent des subventions gouvernementales pour pouvoir nous informer. Tous les artistes qui reçoivent de l'aide financière... ainsi de suite. Le développement économique permet aussi de garantir un avenir aux générations futures.
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Marillion
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MessageSujet: Re: La croissance   La croissance EmptyDim 6 Déc - 2:15

Calamity Jane a écrit:
Marillion a écrit:
Le développement économique permet aussi de garantir un avenir aux générations futures.

Justement non et c'est tout le problème.

JE crois que tu te trompes... le développement économique permet aux humains de s'enrichir et d'avoir plus de biens.
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Marillion
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MessageSujet: Re: La croissance   La croissance EmptyLun 7 Déc - 5:02

Calamity Jane a écrit:
Mais l'enrichissement peut très bien être à court terme sans souci des générations futures, comme lorsque l'on déboise sans replanter ou que l'on chasse ou pêche au delà des capacités de reproduction de la faune.

Ici c'est une pente fatale. Ce n'est pas faux mais il faut prendre les BONS arguments pour les BONNES causes. Je parle d'enrichissement au niveau des valeurs matérielles et culturelles. C'est pour le futur qu'on batît, sans oublier le présent et en apprenant du passé.
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tete de bite
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MessageSujet: Re: La croissance   La croissance EmptyLun 4 Jan - 14:34

calamity tu désargumente habillement chacun mais toi que propose tu reelement alors?
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MessageSujet: Re: La croissance   La croissance EmptyLun 4 Jan - 18:10

sa a le merite d'etre franc,c'est vrai que certaine question demande beaucoup de reflexion.
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MessageSujet: Re: La croissance   La croissance EmptyLun 25 Jan - 19:16

l'implosion et la destruction sont mes seules reponses,mettre le monde a feu et a sang...
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MessageSujet: Re: La croissance   La croissance EmptyJeu 28 Jan - 11:05

mon pti cerveau n'as pas tous compris désolé...

mais ok pour brulé le monde ancien mais pas pour en reconstruire un...
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MessageSujet: Re: La croissance   La croissance EmptyJeu 28 Jan - 14:49

pas d'accord j'ai aucune confiance dans l'etre humain c'est pas cool mais c'est comme sa,je vais pas m'eternisé la dessus car jprefere en parler de vive voix.
en fait je nous enmerde mais pas avec l'hypocrisie de dire c'est les autres je fais partis du systeme comme toi comme tous et on est tous de la merde,regarde autour de toi et analyse simplement sans grand mot ou grande pensée tu me diras ce qu'il en ressort..

t'es optimiste pour le futur?
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Nestor.Makno
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MessageSujet: Re: La croissance   La croissance EmptyLun 12 Avr - 18:36

Marillion a écrit:
Je suis pour la croissance économique, parce que sans cela, le développement d'une société urbaine et civilisé en serait grandement affecté.

Une société qui assure un minimum (ou un maximum) de confort et de bien être doit-elle forcément être urbaine ?

Le mode d'urbanisation actuel est un produit du capitalisme. La remise en cause de se système nécessite de repenser la dichotomie urbain/rural, et de rompre avec la concentration toujours plus importante des activités économiques et du peuplement sur quelques territoires placés en situation de carrefour...
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Nestor.Makno
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MessageSujet: Re: La croissance   La croissance EmptyMar 13 Avr - 23:58

Ce n'est pas aussi simple. L'industrialisation est un effet du capitalisme (cf. A. Bihr, la préhistoire du capitalisme). D'autre part, ce n'est pas simplement le logement des ouvriers et le nombre qui fait ça, c'est le fait que dans le capitalisme, la production est marchande, ce qui implique la nécessité de commercialiser et donc la concentration des activités sur certains centres placés en positions avantageuses, et donc le dévelopement de ces centres, qui attire la population, au détriment d'autres.
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Nestor.Makno
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MessageSujet: Re: La croissance   La croissance EmptyMer 14 Avr - 22:20

Calamity Jane a écrit:
Mais ceci n'est pas propre au capitalisme.
ça dépend de quoi tu parles ! "cela" c'est quoi ?

Calamity Jane a écrit:
Un système communiste a aussi ses centres urbains.
De même que dans un système antique et féodal, mais ces villes n'ont pas du tout la même fonction. Il faut relire Fernand Braudel sur la Méditerranée au XII°s ou Alain Bihr sur la préhistoire du capitalisme.
Dans la période féodal, le centre du pouvoir n'est pas en ville, le monde urbain n'est pas inscrit dans les cadres économiques et politiques dominants : ils en sont même écartés par les chartes de franchises qui leur donne des lois, règles et gouvernement à part.
Le fait que la ville ait un rôle dominant n'existe que dans le système antique et dans le système capitaliste. Dans le capitalisme, en plus, la ville a l'hégémonie politique et économique,a u point que l'on peut parler de désertification rurale.

Calamity Jane a écrit:
Et quelle production n'est pas marchande ?

Toutes ! Seul le système capitaliste est basé sur la marchandisation de la production, c'est d'ailleurs l'essence même du système sa raison d'être. C'est l'objet du premier livre du Capital de Marx, la base de la compréhension !

Dans le système antique ou féodal, la production vise à servir les besoins de la population : les gens produisent pour vivre, l'artisanat sert à faire des outils, des lieux d'habitation, etc.
Le perfectionnement oblige certains à se spécialiser : la population divise le travail (paysans / artisans) et se retrouve obligé d'échanger ses productions. Mais une fois que chacun a de quoi vivre, on arrête de produire. On ne travaille pas plus qu'il n'est nécessaire pour vivre.

Bien sur ce minimum nécessaire n'est pas facile à obtenir car une partie de la population s'érige en classe dominante par le monopole de la force armée (les guerriers, rois, nobles, qui doivent protéger la population) et cette partie de la population doit vivre en prenant sur la production des autres.

Mais dans le système antique et féodal, la production vise à assurer les moyens de vivre (nourriture, logements, vêtements, sécurité...) Dans le système capitaliste on produit autant qu'on peut, tant qu'on peut vendre ! Le but est de commercialiser... et cela oblige à trouver d'autres moyens pour augmenter la consommation (salaires, pub, crédit...)

Enfin bref, c'est la nature même du système qui pousse à produire, pas les besoins humains.
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MessageSujet: Re: La croissance   La croissance EmptyJeu 15 Avr - 9:45

Calamity Jane a écrit:
Tu es train d'attribuer à la seule organisation sociale des traits qui dépendent de facteurs démographiques.

S'il y avait une planète avec un tas de villages communistes dispersés dans les forêts d'un continent peuplé de 5 habitants au km², dès que la densité de population aurait atteint un certain niveau...

Tu n'a apparemment pas fait attention à ce que j'ai dit : ce qui fait la ville n'est pas la population, c'est la fonction. C'est la base de la géographie depuis Elisée Reclus, il y a 1 siècle, jusqu'à Daniel Noin, actuellement.
Ce n'est pas seulement Marx qui dit cela, c'est tous les géographes actuels !

Tu peux avoir des villages de 5 000 personnes ! Ce ne sont pas des villes. Mais tu peux voir des villes de 2000 personnes ! Donc il faut arrêter avec les discours caricaturaux sur les villages qui sont forcément isolés et forcement en forêt...


Deuxièmement, ce n'est pas l'échange qui fait le capitalisme, c'est le but de l'échange qui le détermine.
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MessageSujet: Re: La croissance   La croissance EmptyMer 16 Fév - 13:36

Pour moi,le débat:"croissance ou pas croissance"est dépassé et ne m'interresse pas.Je tiens les courants décroissants pour ce qu'il y a de plus réactionnaire.

La question,a mon avis,c'est:"la croissance dirigée par qui,et dans l'intéret de qui?".Aujourd'hui,toutes les décisions importantes sont prisent par quelques familles qui possedent les plus grosses entreprises,et dirigent les principaux états.Et ils gerent que dans un seul et unique but,"augmenter la croissance.....de leurs taux de profits".

Nous sommes placés devant une contradiction fatale a l'espece humaine:les entreprises familiales,les PMI/PME ont disparues de la scene.Aujourd'hui,l'économie repose éssentiellement sur des entreprises de plusieurs dizaines(voir centaines) de milliers de salariés,la production dans tout les domaines,ainsi que les services sont collectivisés,sociales.et la propriété des moyens de production et des profits,elle,est resté individuelles.

Ces dirigents n'en ont rien a foutre de faire perdre 2 milliards a la collectivité,si cela en fait rentrer 1 dans leurs coffres.Ils se foutent complétement des besoins de l'humanite,il n'en regarde que la partie"solvable"et font produire que ce qui va rapporter le plus.L'objectif n'est pas la satisfaction des besoins de tous,mais un taux de profit a 2 chiffres le plus élevé possible.

Ce que soulignait Calamity est juste,ces gens prelevent sur la planete tout ce qui peut faire du fric sans se soucier de l'avenir,le déboisement,bof...les thons rouges,les baleines,ben on peut s'en passer.La recherche scientifique,uniquement dans le sens"buiseness",rien que l'exemple des labos pharmaceutiques,recherche et production(accélérée et risquée)pour les bonne grosses maladies qui vont raporter beaucoup,les petites,a"clientelles"restreintes,ont les baptisera orphelines,et des gogos sympatiques organiseront des téléton,collectes,souscriptions etc...

Ces gens n'ont le regard rivé que sur la courbe de leurs profits,et pour cela,ils laissent crever volontairement,voire organisent des massacres pour les"poves"gens,les miséreux,nous ne comptons pas a leurs yeux pour eux qui se considerent comme l'élite.Et en plus ils se foutent completement de la merde qu'ils laissent a leurs progénitures.

Oui,vraiement,cette classe de parasite il est de plus en plus urgent de s'en débarrasser.
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MessageSujet: Re: La croissance   La croissance EmptyDim 27 Nov - 10:28

Sur la question des élu(e)s,je pense qu'il faut que:

1)leurs mandats soient limités dans le temps,et en nombre.

2)Qu'ils et elles soient tenu(e)s a des comptes rendus publiques fréquents.

3)Qu'ils et elles soient révocables a tous moments par l'assemblée de leurs circonscriptions.

Sur la question du dévelloppement économique,cela peut etre une bonne chose,a condition d'etre planifié pour répondre aux besoins de tous.

Ce qui se passe en ce moment est inadmissible.Les 3/4 de la population mondiale creve de la famine et des épidémies alors que l'autre quart soigne son diabete et son cholestérol.

Les ouvriers et paysans des pays pauvres travaillent des 10/15 heures par jour et ne gagnent meme pas le minimum vital,alors que les bourgeois des pays riches possedent mille fois plus qu'il ne faut pour vivre correctement.Liliane"de"Bettencourt par exemple est inccapable de dire le montant de son immense fortune alors qu'elle n'a jamais travaillée ne serait-ce qu'un 1/4 d'heure utile dans toute sa vie d'immonde parasite.
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MessageSujet: Re: La croissance   La croissance EmptyDim 27 Nov - 13:48

Encore plus simple: la totale transparence dans les comptes de l'état et des entreprises. Avec le rapport particulier qu'on les Français avec l'argent, cela ne peut qu'encourager les moins pourris à se mettre dans le rang, et fera partir en vrille les autres...
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MessageSujet: Re: La croissance   La croissance EmptyDim 27 Nov - 14:16

Tout a fait,la levée du secret banquaire et industriel,l'ouverture des livres de comptes de toutes les entreprises et services publiques,ainsi que la publcation des comptes personnel de tous les proprietaires,dirigeants et gros actionnaires .Arlette Laguiller a défendu ces idées depuis plusieurs élections,et bien sur Nathalie Arthaud a repris ces themes dans sa canpagne actuelle.

Si ces mesures étaient appliquées,les travailleurs et la population pourraient constater qu'il y a largement les moyens financiers pour satisfaire les revendications légitimes des classes laborieuses.

PS:ce message faisait suite a celui de Nikopol en bas de la page2.


Dernière édition par lucifer le Mer 30 Nov - 10:18, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La croissance   La croissance EmptyDim 27 Nov - 14:26

lucifer a écrit:
Si ces mesures étaient appliquées,les travailleurs et la population pourraient,qu'il y a largement les moyens financiers pour satisfaire les revendications légitimes des classes laborieuses.

J'espère que notre futur président nous lis...
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MessageSujet: Re: La croissance   La croissance EmptyMer 30 Nov - 10:44

Calamity Jane a écrit:
Je ne vois pas où est le secret. Il y a un tas de chiffres disponibles.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bernard_Arnault

http://fr.wikipedia.org/wiki/Unibail-Rodamco


Oui,comme tu le dis,"il y a un tas de chiffres disponibles",mais d'une part,beaucoup et en "tas",c'est a dire en vrac,et il faut etre expert comptable pour constater que dans ces nombreux chiffres beaucoup sont inutiles, et qu'il manque l'essentiel.C'est le cas des bilans que la loi oblige les entreprises a fournir aux C.E.,sous couvert de nécessaire secret pour se prémunir face a la concurence,les manoeuvres de transfert de capitaux entre les sociétés d'un meme groupe,l'utilisation de filiales écrans,permettant de "jouer" sur les fiscalités différentes d'un pays a l'autre,de détourner des bénéfices vers des"paradis fiscaux",de blanchir de l'argent " sale",de dissimuler des pots de vin...etc....

Et les comptes banquaires étant légalement confidentiels,les salarié(e)s des entreprises ne peuvent pas controler l'enrichissement(sur leurs dos)des gros actionnaires de leurs boites.Il a fallu par exemple qu'un juge délivre une commission rogatoire pour accéder aux CB de Liliane de Bettancourt et constater la réalité d'abus de faiblesse.Mais cela ne se fait jamais lors des plans de licenciements ou des fermetures de boites.
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MessageSujet: Re: La croissance   La croissance EmptyJeu 1 Déc - 11:28

Ma chere Calamity,ta naiveté me confond,tu crois vraiement que les gros salauds qui dirigent l'économie jouent le jeu?.j'ai été suffisament longtemps membre de CE,notement du comité central d'entreprise d'un grand groupe,pour constater lors des préparations des réunions de bilan avec l'expert comptable mandaté par les élus,que la loi permettait aux patrons de ne fournir que le minimum,ne permettant pas de suivre tout les mouvements des capitaux,de leurs géneses,a leurs distributions aux actionnaires.

Pour L.Béttencourt je sais bien qu'il s'agit d'une fortune privée,je te citait ce cas en exemple car pour justement savoir qu'il y avait eu non pas détournement,mais d'apres la justice"abus de faiblesse",il a fallut qu'un juge délivre une commission rogatoire car les comptes bancaires sont couverts par le secret bancaire,c'est valable pour tous les comptes des particuliers,riches ou pauvres.

Les secrets de fabrication des produits,et aussi des opérations commerciales en cour,pourraient etre analysés si tous les mouvements de fonds étaient publiques,c'est pourquoi la loi permet de limiter les informations dans les bilans publiques,y compris pour les entreprises cotées en bourse.

Dans le lien que tu met,tu constateras qu'il ne s'agit pas des comptes bancaires,mais de la situation fiscale,et uniquement le nombre de parts et le revenu imposable.Et encore,si tu veut te renseigner par exemple sur Sarkosy,il te faudra habiter et payer tes impots a Neuilly,et tu ne sauras pas si il a des comptes en Suisse ou aux iles machin-truc.Et tu ne connaitras sa fortune déclarée que parcequ'il a été candidat.
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MessageSujet: Re: La croissance   La croissance EmptyVen 30 Déc - 12:17

lucifer a écrit:
Oui,comme tu le dis,"il y a un tas de chiffres disponibles",mais d'une part,beaucoup et en "tas",c'est a dire en vrac,et il faut être expert comptable pour constater que dans ces nombreux chiffres beaucoup sont inutiles, et qu'il manque l'essentiel.

J'imagine que c'est le but inavoué; faire preuve d'une pseudo-transparence vis-à-vis des Français (l'origine d'une telle mesure ayant "permis" cette "transparence" est probablement électorale), en déballant tout un tas de chiffres illisibles et totalement incompréhensibles pour le citoyen lambda, moi le premier.
Le vrai problème en fin de compte, c'est la vulgarisation.
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